Die Israelis töten, aber sie sind keine Killer Teil zwei
Der Titel hat kein Fragezeichen. Gleichzeitig ist dieser Film voller Fragen über die unnormale Normalität dieses Landes. Ist das nicht ein Widerspruch?
Das ist der Kern des Films. Und auch der Grund dafür, dass es ein komischer Film ist. Man hat viel zu lachen, weil man damals in einen Staat kam, in dem alle jüdisch sein sollten und der zugleich ein ganz normaler Staat sein wollte. Diese Normalität war die Abnormalität als solche! Es gibt viele lustige Szenen im Film, die ich organisierte. Da sind zum Beispiel die amerikanischen Touristen im israelischen Supermarkt. Sie staunen über „jüdisches Brot“ oder „jüdischen Thunfisch in Öl“. Das ist komplett gestellt, aber sie erleben, was ich selbst vor zwanzig Jahren erlebte. Jeder Jude, der zum ersten Mal nach Israel kommt, macht diese Erfahrungen.
Gleich nach „Pourquoi Israel“ begannen Sie an einem Film über die Vernichtung der europäischen Juden zu arbeiten. Das Projekt nahm zwölf Jahre in Anspruch; sie hatten über dreihundert Stunden Aufnahmematerial, aus denen Sie dann neuneinhalb Stunden Film hervorbrachten. Diese Obsession, wo rührt sie her?
„Obsession“ passt nicht, „Halluzination“ wäre besser. Ich begann zu halluzinieren. Aber nicht sofort. Als ich mit dieser Arbeit begann, ahnte ich nicht, wohin sie mich führen würde. Ich kannte nur eine Zahl: Sechs Millionen Menschen waren ermordet worden. Eine Abstraktion, eine mathematische Figur. Erst mit den Jahren wurde mir die wahre Bedeutung all dessen bewusst. Ganz am Anfang von „Shoah“ heißt es im Rolltext: „Die Handlung beginnt heute“. Sie beginnt nicht 1942, nicht 1973 oder ’85, sondern jedes Mal, wenn der Film gezeigt wird.
Diese Gegenwärtigkeit wurde mir erst in Polen klar, erst ganz zum Schluss. Ich wollte überhaupt nicht nach Polen fahren. Und als ich dort ankam, war ich wie eine Bombe mit Wissen geladen, von all den Reisen, den Interviews in Deutschland. Die Entdeckung Polens war der Zünder, plötzlich explodierte ich. Als ich den Namen „Treblinka“ dort an der Bahnstation las, als ich begriff, dass noch immer ein Dorf namens „Treblinka“ existierte, dass dort Menschen lebten – da explodierte ich. In diesem Moment begann ich zu halluzinieren. Und filmte dann sehr schnell.
Was genau meinen Sie mit „halluzinieren“?
Zum Beispiel, als ich mit der Kamera aus dem Inneren eines Zugwagons das Bahnhofsschild „Treblinka“ heranzoomte. So konnte ich mich dem Blick desjenigen annähern, der damals im Wagon stand, bevor er an der Reihe sein würde, an die Rampe des Lagers geschickt zu werden, sechs Kilometer weiter. Um von dort in die Gaskammer getrieben zu werden. Ich habe beim Drehen dieses Films Dinge getan, die ich bis heute nicht verstehe. Das meine ich mit „Halluzination“. Aber das bedeutet nicht Wahnsinn, im Gegenteil. Auf Französisch würde ich sagen, es war eine „hallucination vrai“, eine Halluzination der Wahrheit.
Das heißt, Sie sahen Dinge, die nicht mehr zu sehen waren?
Eben deshalb wollte ich zuerst nicht nach Polen fahren. Was sollte ich dort finden? Ich dachte, wo ist die „Shoah“ – damals sagte man noch „Holocaust“. Ich glaubte, sie wäre in den Köpfen, in den Erinnerungen der Menschen, und man könnte darüber in Jerusalem, Berlin, Sydney, Paris oder New York sprechen. Aber Polen? Ich nenne es die eigenartigen Wege des Schöpferischen. Hätte ich mit der Arbeit in Polen begonnen, wäre es ein anderer Film geworden.
Sie haben nie gefragt: „Warum Shoah“.
Die Frage „Warum“ war nie meine Frage. Und ich denke, wenn man der Wahrheit dienen will, sollte man sich von dieser Frage fernhalten. Man muss die Frage nur sehr einfach formulieren, also: „Warum wurden die Juden ermordet?“ – dann zeigt sie sofort ihre Obszönität. Man kann lange in die Tiefen der Geschichte oder Psychoanalyse eintauchen, man kann die ökonomische Krise anführen: Eines schönen Tages begann das Töten. Und es gibt einen Bruch, eine Kluft zwischen den sogenannten Gründen und der Ermordung von Kindern und nackten Frauen. Mit der Frage „Warum“ entzieht man sich der Realität. Ich sagte immer, ich hätte gern ein Pferd mit Scheuklappen, das nicht nach rechts und links schauen kann, sondern immer nur geradeaus. Wer „Warum“ fragt, sieht der Wahrheit nicht ins Gesicht.
Die Überlebenden der Vernichtungslager sind die Hauptfiguren in „Shoah“. Das sind Juden, die zu den Sonderkommandos gehörten. Diese Menschen mussten die Drecksarbeit der Vernichtung verrichten und dann die Spuren beseitigen. Wie haben Sie diese Menschen zum Sprechen gebracht?
Sie waren die Einzigen, die mich interessierten. Die einzigen Zeugen des Todes. Des Todes ihres Volkes, des jüdischen Volkes. Sie sahen die allerletzte Phase des Vernichtungsprozesses. Das ist eine der tiefen Bedeutungen von „Shoah“. Sie sprechen niemals von sich selber; sie sagen nie „Ich“; sie erklären nicht, wie ihnen die Flucht gelang und das Überleben. Sie sagen „Wir“; sie sind – das wissen und wollen sie – die Sprecher der Toten.
Diesen Menschen der Sonderkommandos gelang es, unter den furchtbarsten Bedingungen ihre Humanität zu bewahren. Ich bewundere sie, ich betrachte sie als Helden, Märtyrer und Heilige. Sie sind keine „gewöhnlichen“ Überlebenden, sie waren alle zum Tode verurteilt. Darin besteht der Unterschied zwischen einem Konzentrationslager und einem Vernichtungslager. In den Vernichtungslagern sollten alle sterben. Und die befanden sich ausschließlich auf polnischem Gebiet. In den KZ’s, in Buchenwald oder Dachau, gab es eine Chance zu überleben.
Sie befragten die Menschen mit erstaunlicher Unerbittlichkeit, ohne Schonung. Hatten Sie nie Mitleid mit ihnen?
Wenn man so einen Film macht, kann man nicht – wie Max Ophüls einmal über „Shoah“ sagte – die Regeln des Kricketspiels in Athen einhalten. Aber es ist nicht wahr, dass ich kein Mitleid hatte. Wenn Sie den Friseur von Treblinka meinen, Abraham Bomba (der schildert und nachahmt, wie er den Opfern im Auskleideraum vor der Gaskammer die Haare schnitt; d. Red.): ich insistiere, dass er weiterspricht und ich halte die Kamera nicht an. Aber wir hatten eine gemeinsame Aufgabe, er wollte es und er war mir sehr, sehr dankbar hinterher. Ich sagte zu ihm: „Wir müssen es machen.“ Das ist das Gegenteil von Mitleidlosigkeit. Es war ein brüderlicher Akt.
Sie befragten auch die deutschen Täter. Einige von ihnen mit versteckter Kamera, wie den SS-Wächter von Treblinka, Franz Suchomel, oder den Referatsleiter der Reichsbahn für die „Sonderzüge“, Walter Stier. Es hat Ihnen nichts ausgemacht, sie zu belügen, oder?
Ich hatte keine Wahl. Jahrelang versuchte ich, ohne Lügen auszukommen, sagte ihnen meinen Namen und was ich tun wollte, aber es war unmöglich. Doch ich konnte den Film nicht machen ohne die Mörder. Ich bezahlte sie, alle. Sie verlangten Geld, sie mochten Geld, besonders jüdisches Geld. Und ich habe sie stolz belogen, vor der ganzen Welt. Sie waren ja auch große Lügner. Etwa als sie das Zyklon B im Rot-Kreuz-Wagen versteckten.
Wie ist es Ihnen überhaupt gelungen, Kontakt zu Franz Suchomel aufzunehmen?
Als ich durch das Archivmaterial des Frankfurter Treblinka-Prozesses von 1960 ging, stieß ich auf seinen Namen. Und ich las ein Buch von Gitta Sereny. Ich ging zu ihm und versuchte ihn zu überzeugen. Ich sagte ihm, Sie müssen uns helfen, unseren Kindern zu erklären, was passiert ist.
Und Sie konnten ihn schließlich überreden?
Ich traf ihn viele Male. Einmal sagte er „Ja, ich mache es“. Ich flog nach Paris, um das Kamerateam zu organisieren, aber fand dann ein Telegramm von ihm vor: Er könne es nicht tun, weil sein Schwiegersohn damit droht, sich sonst von seiner Tochter scheiden zu lassen. Ich kehrte zu ihm zurück und ich prügelte mich mit dem Schwiegersohn. Aber zu dieser Zeit hatte ich schon die Möglichkeit, ihn mit der versteckten Kamera auszutricksen. Und er wollte das Geld, in deutscher Währung.
Er nannte mir dann einen Treffpunkt, interessanterweise war es Braunau am Inn, der Geburtsort Adolf Hitlers. Wir waren im „Hotel Post“ für einen Sonntagmorgen verabredet. Ich fuhr zwei Tage früher hin, mit einem großen Plan des Treblinka-Vernichtungslagers, den ich von dem deutschen Staatsanwalt des Prozesses bekommen hatte. Und ich kaufte eine Angelrute, deren Spitze ich abschnitt, so dass daraus ein Zeigestock wurde. Als er dann ankam mit seiner Frau, gab ich ihm den Zeigestock und sagte: „Sie sind mein Lehrer, ich bin Ihr Schüler. Sie werden mir erzählen, wie es geschah, in allen Details.“ Es dauerte den ganzen Tag, ich lud ihn zum Essen ein, er aß Ente in Sahnesauce. Er war sehr zufrieden. Als ich ihm das Geld gab, wollte er von vorn beginnen.
Hat er den Film gesehen?
Nein, er starb vier Jahre vor der Fertigstellung.
„Shoah“ kann heute auf DVD gesehen werden. Wer aber weiter fragen, wer andere Überlebende treffen möchte, muss akzeptieren, dass die Zeugen immer weniger werden.
Das war einer meiner Gründe, diesen Film zu machen. Aber wie auch immer, man kann noch Überlebende der Konzentrationslager oder sogar aus Auschwitz treffen. Nur waren sie nie in der Gaskammer. Sie können die Gaskammer nicht bezeugen. Man kann so viel fragen, wie man will, man wird immer das Gleiche hören.
„Shoah“ nähert sich der Wahrheit so direkt wie möglich, dem Kern des Verbrechens, dem Kern der Wahrheit, wie immer Sie es nennen wollen. Doch die Gaskammer sehen wir nicht und niemanden, der sich darin befindet.
Lassen Sie uns noch über Ihren Film „Tsahal“ sprechen. „Tsahal“ wurde 1994 veröffentlicht und ist ein langer Film über die israelische Armee. Was hat Sie an dieser Armee so interessiert?
Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder? Ich habe mich für die israelische Armee interessiert, weil die Juden fähig sind, sich selbst zu verteidigen. Sie haben aufgehört, Opfer zu sein. Die Shoah war nicht nur ein Massaker an Unschuldigen, sie war auch ein Massaker an wehrlosen Menschen. Und die Tatsache, dass es den Israelis gelungen ist, eine eigene Armee aufzubauen, geht genau darauf zurück. Sie haben besondere Strategien und Taktiken, um das Leben ihrer Soldaten so gut wie möglich zu schützen. Das ist einer der Gründe, weshalb sie Luftwaffen nutzen. Und bombardieren. Die Israelis sind keine Killer. Definitiv nicht. Sie töten, aber sie sind keine Killer, das ist nicht in ihrem Blut.
Für junge Deutsche heute ist es schwierig, die Rolle der Armee in Israel zu verstehen. Ärgert es Sie, wenn Sie kritische Meinungen über die israelischen Militäreinsätze hören?
Wenn die Kritik berechtigt und fair ist, regt es mich nicht auf. Aber die meisten Kritiken sind unberechtigt und unfair. Ich verstehe nicht, warum sie kein Wort über den Beschuss Israels durch die Palästinenser verlieren? Kein Staat sollte das akzeptieren, Deutschland würde das nicht tolerieren, Frankreich ebenso wenig.
Wie kann man nicht verstehen, dass die Schaffung eines israelischen Staates eine Armee verlangte? Man muss wissen, wie alles begann. Dass sie sehr wenige waren, welche Opfer sie brachten, wie viel Mut es verlangte. Das ist die Bedeutung des Films „Tsahal“, die Eroberung des Muts.
Berliner Zeitung, 24.01.2009
