Wir treffen den Bundestagspräsidenten im "kleinen Protokollsaal". Er liegt in einem der vier Türme des Reichstagsgebäudes und bietet mit seinen großen Fenstern einen weiten Blick über den Tiergarten. Der überhaupt nicht kleine Saal strahlt jene schlichte, moderne Eleganz aus, die dem ganzen Parlamentsbau in seiner historischen Hülle zu eigen ist. Hier scheint die Demokratie gut aufgehoben, und ihr oberster Repräsentant wie zu Hause. Dass Norbert Lammert genau so gern und aus guten Gründen in Bonn geblieben wäre, verrät er uns erst am Ende des Gesprächs.

Herr Lammert, als Parlamentspräsident müssen Sie oft stundenlang Bundestagsdebatten zuhören. Langweilen Sie sich manchmal dabei?

Selten. Es gibt naturgemäß aufregende und weniger aufregende Debatten. Aber es ist nicht die Aufgabe des Parlaments - jedenfalls nicht die vorrangige - spannend zu sein. Der Bundestag soll die für die Republik wichtigen, politisch zu entscheidenden Sachverhalte einem demokratischen legitimierten Ergebnis zuführen. Die Erwartungen, die an den Bundestag gestellt werden, stimmen oft nicht mit dessen politischer Verantwortung überein.

Man muss also Schaufensterreden hinnehmen und Debattenbeiträge, die offenbar nur gehalten werden, damit der Abgeordnete sie auf seiner Webseite vermerken kann?

Das Parlament ist so zusammengesetzt, wie die Wähler es haben wollen. Ein amtierender Präsident, ein Zuschauer auf der Tribüne oder ein Journalist kann nicht seinen durchaus zulässigen Eindruck, nun sei doch ein Argument bereits zweimal vorgetragen und es müsse nicht ein drittes Mal wiederholt werden, an die Stelle dieser Legitimation setzen.

Haben Sie Lieblingsredner?

Natürlich gibt es Parlamentarier, denen ich besonders gerne, und andere, denen ich nicht ganz so gerne zuhöre - behalte das aber auch gerne für mich.

Das hatten wir befürchtet. Stimmt es, dass die Debatten langweiliger geworden sind, weil nicht mehr so sehr ideologisch gestritten wird?

Die großen Richtungsstreite gibt es nicht mehr, das stimmt. Die Verfassung, die Wirtschaftsordnung, die Einordnung in Bündnissysteme, die Übertragung nationaler Souveränitätsrechte - all das ist im Prinzip geklärt. Es spricht durchaus für die politische Kultur des Landes, dass diese Fragen heute über Streit erhaben sind. Wenn es zu Debatten kommt, dann über begrenzte Sachverhalte, wie etwa das deutsche Engagement in Afghanistan. Da wird es in dieser Wahlperiode noch zu ausgeprägten und sicher auch leidenschaftlichen Debatten kommen.

Wie wichtig ist denn Leidenschaft in der Politik?

Ich glaube, dass sie in ähnlichen Dosierungen wie im wirklichen Leben auch in der Politik hilfreich ist. Ohne Leidenschaft wird es Routine und nur mit Leidenschaft wird es leicht übertrieben.

Welche Bedeutung für die Qualität einer Debatte hat die freie Rede?

Eine große. Deswegen ist meine Lieblingsidee für die Veränderung der Parlamentsdebatten, dass nicht vom Pult aus "geredet" wird, sondern von den Plätzen.

Warum das denn?

Weil alleine das Schreiten zu einem Rednerpult zu einer Erwartung führt, eine Rede halten zu sollen - was die Kolleginnen und Kollegen dann auch prompt tun. Eigentlich sollen sie aber einen Debattenbeitrag leisten. Und ich bin fest davon überzeugt, dass die Debatte an Lebendigkeit gewinnen würde, wenn grundsätzlich vom Platz aus debattiert würde. Es gäbe dann mehr Spontaneität und weniger diese gut gemeinten, aber nicht immer hilfreichen, sorgfältig vorbereiteten Manuskripte.

Sie haben bei der Konstituierung des neuen Bundestags beklagt, dass die öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten Parlamentsdebatten zu selten übertragen. Das ist aber doch verständlich, wenn es oft langweilig ist.

Das Argument finde ich abwegig, erst recht, wenn es mit dem Hinweis versehen wird, es sei im Bundestag nicht mit Überraschungen zu rechnen. Das ist grotesk, weil ein Parlament nicht Überraschungen zu liefern, sondern Entscheidungen zu treffen hat. Außerdem frage ich mich, mit welchen Überraschungen etwa bei der Übertragung von Fürstenhochzeiten zu rechnen ist, die der öffentlich-rechtliche Rundfunk den Zuschauern auch in voller Länge anbietet, um nicht zu sagen: zumutet.

Hat sich die Qualität der Bundestagsdebatten im Laufe der Zeit verändert?

Es gibt in den letzten 20 oder 30 Jahren natürlich Veränderungen im Stil und Umgangston. Da schlagen sich gesellschaftliche Veränderungen nieder. Manche der sicher außergewöhnlichen eindrucksvollen Persönlichkeiten der Fünfziger- und Sechzigerjahre, die damals die Debatten des Deutschen Bundestages ganz wesentlich geprägt haben, gibt es heute nicht mehr, weil die Gesellschaft auch andere Persönlichkeiten und Typen - ich will nicht sagen produziert - aber jedenfalls präferiert.

Was für Typen sind denn heute gefragt?

Ich will es mal so sagen: Konrad Adenauer war ohne jeden Zweifel ein Glücksfall für die deutsche Demokratie. Aber ob heute, in einer im Ganzen gut funktionierenden Demokratie, ein über 70-Jähriger als Vorsitzender einer Partei und dann als Bundeskanzler gewählt würde - das ist eine Frage, die sich fast von selbst beantwortet.

Und Angela Merkel trifft eher den Zeitgeschmack?

Jedenfalls findet sie als Person deutlich mehr Zustimmung als die Partei, deren Vorsitzende sie ist. Das ist weitaus mehr als nur die gelungene Antwort auf eine Geschmacksfrage.

Allerdings gibt es massive Kritik an ihr: Es heißt, sie führe nicht richtig.

Das finde ich nicht. Meine Lebenserfahrung ist, dass die Führungserwartung sich mit einer bemerkenswerten Regelmäßigkeit auch auf bestimmte gewünschte Ergebnisse bezieht. Wenn das eigene Anliegen unterstützt wird, wird die Führungsrolle ausdrücklich goutiert. Sieht man allerdings das eigene Anliegen eher bekämpft, gilt die Führung als völlig unnötig oder unangemessen.

An Angela Merkel wird ja ausgesetzt, dass nicht erkennbar ist, wofür sie eigentlich steht.

Auch diese Kritik finde ich unzutreffend, schon gar in dieser generalisierenden Weise. Nehmen Sie die Kursdebatte in der CDU. Da ist Angela Merkel vorgehalten worden, dass die CDU sich mit ihr von ihren Wurzeln entfernt und in eine andere, von Teilen der Partei für unerwünscht gehaltene Richtung geführt werde. Das heißt, der Kern dieser Debatte war eben nicht der Vorwurf der Führungslosigkeit, sondern der Verdacht einer Führung in die falsche Richtung.

Und, ist es die falsche Richtung?

Nein. Ich stimme der behutsamen, aber erkennbaren Modernisierung der Union, wie sie in der Amtszeit von Angela Merkel zweifellos stattgefunden hat, ausdrücklich zu. Politische Parteien sind die wichtigsten Transmissionsriemen gesellschaftlicher Veränderungen in staatliches Handeln. Deswegen dürfen sich Parteien nicht wie wandelnde Denkmäler verstehen, die den Zustand der Gesellschaft zum Zeitpunkt ihrer Gründung auf Dauer zu bewahren hätten. Sie müssen lebendige Membranen sein, die Veränderungen vermitteln - in beide Richtungen übrigens.

Erfüllen sie diese Aufgabe in Ihren Augen denn?

Das ist den Parteien in besonders bemerkenswerter Weise beim Neuaufbau dieser Republik gelungen - sie haben die demokratischen Prinzipien einer zögerlichen Bevölkerung vermittelt. Jetzt stehen wir zu Beginn des 21. Jahrhunderts in einer gründlich veränderten Welt mit einer zweifellos multikulturell geprägten Umgebung. Da muss die CDU sich natürlich anders aufstellen als unter Konrad Adenauer oder auch unter Helmut Kohl. Deswegen hielte ich einen Vorwurf an die Parteivorsitzende eher dann für berechtigt, wenn sie sich solchen Veränderungen verweigerte, weil sie sich als Gralshüterin eines unveränderbaren Erbes missverstehen würde.

Gibt es dennoch einen Bereich, der der Modernisierung zum Opfer gefallen ist und jetzt vernachlässigt wird? Manch ein Bischof sagt, es gebe zu wenig C, also zu wenig Rücksicht auf die christlichen Wurzeln in der CDU Angela Merkels.

Das darf man natürlich nicht ignorieren. Aber mit der gleichen Selbstverständlichkeit, mit der die Bischofskonferenz auf ihrer Kompetenz in kirchlichen Angelegenheiten besteht, müssen die Bischöfe den Parteien das für ihren Bereich zubilligen. Und der besteht bei der CDU nun mal auch und ganz wesentlich, aber nicht nur, aus dem Christlichen.

Die evangelische Bischöfin Margot Käßmann ist aus der CDU scharf für ihre Äußerungen in der Afghanistandebatte angegriffen worden. Entspricht Käßmann nicht ihrer Vorstellung vom C?

Ich habe mit Margot Käßmanns öffentlichem Zwischenruf überhaupt keine Probleme. Die Demokratie lebt davon, dass möglichst viele Menschen sich in unterschiedlichen Bereichen engagieren und Verantwortung übernehmen. Da kann es keine stromlinienförmigen Zuordnungen zu einer alleinseligmachenden Position geben. Im Gegenteil: Es wäre seltsam, wenn sich eine Bischöfin zu einem militärischen Engagement Deutschlands ähnlich äußern würde wie eine Kanzlerin oder ein Verteidigungsminister. Umgekehrt gilt das genauso. Die von Frau Käßmann vorgetragene Position ist unter politischen Aspekten sicher unvollständig, aber könnte es nicht sein, dass dies für manche politische Positionen unter ethischen Aspekten auch gilt?

Es gibt den Vorwurf an Frau Käßmann, dass sie ihr Amt missbrauche, indem sie sich in eine aktuelle Debatte einmischt, statt das Wort Gottes zu verkünden.

Den Vorwurf teile ich ausdrücklich nicht. Mein Verständnis von der Rolle der Kirchen in einer modernen Welt und schon gar in einer demokratisch verfassten Gesellschaft ist nicht der Rückzug ins Spirituelle. Die Kirchen sollen ihre Botschaft einbringen in die Geschäftigkeit der Gesellschaft. Das muss knirschen - nicht ständig, aber es muss knirschen dürfen.

Aber dennoch wird Frau Käßmann aus Teilen der CDU so scharf angegriffen.

Das muss sie aushalten. Wer sich als Nichtpolitiker in eine politische Debatte begibt, was ich ausdrücklich nicht nur für zulässig, sondern für erwünscht halte, ist damit Teilnehmer dieser Debatte und darf kritisiert werden. Es gibt ja bedeutende deutsche Schriftsteller, die über einen beachtlich langen Zeitraum außerordentliche Freude an politischen Interventionen entwickelt haben, und dies verbunden haben mit der heimlichen oder - wie ich es jetzt sagen würde - unheimlichen Erwartung, sie müssten gleichzeitig unter Denkmalschutz stehen.

Einer, der sich auch beteiligt, ist Guido Westerwelle. Er hat jetzt eine geistig-politische Wende in Deutschland gefordert. Können Sie damit etwas anfangen?

Jedenfalls erinnere ich mich sofort an auch begrifflich ähnliche Ankündigungen bei früheren Regierungswechseln - und an die Schwierigkeit, einen solchen Anspruch anschließend einzulösen.

Sie meinen Helmut Kohls geistig-moralische Wende. Aber hat Westerwelle in der Sache denn recht?

Wenn Guido Westerwelle meint, dass wir uns in einer Situation befinden, in der es um mehr geht als um das Justieren einzelner Steuersätze und einzelner Sozialversicherungsansprüche, dann hat er recht. Natürlich müssen wir uns grundsätzliche Gedanken machen. Wir neigen alle ein bisschen dazu, gravierende Veränderungen in der Architektur der Welt und in unserem eigenen Lande im Allgemeinen zur Kenntnis zu nehmen und die sich daraus ergebenden praktischen Schlussfolgerungen zu verdrängen. Konsequenz ist, dass wir eher an den kleinen Stellschrauben drehen als uns größere Korrekturen zuzutrauen. Das liegt auch daran, dass man in einer Demokratie immer Mehrheiten organisieren muss. Das ist der Vorzug und das Risiko einer Demokratie zugleich.

Aber geistig-politische Wende - das ist schon ein arg pompöser Begriff.

Das kann durchaus hilfreich sein, weil man selber gewissermaßen Messlatten in die Landschaft stellt, an denen man dann von Zeit zu Zeit gemessen werden kann.

Beim Thema Afghanistan-Einsatz hat die Politik sich eher hinter Begriffen versteckt und eine Debatte vermieden.

Im Gegenteil. Im Parlament ist die Debatte über den Einsatz immer geführt worden - und zwar mit großem Ernst. Dass die Regierung nicht mit mehreren Meinungen gleichzeitig aufwarten kann, versteht sich von selbst. Im Parlament artikulieren sich ganz unterschiedliche Einschätzungen und Forderungen. Richtig ist, dass die zunächst beinahe ungeteilte Einschätzung, die deutsche Beteiligung am Afghanistan-Einsatz sei unvermeidlich, zunehmend selbstkritischen Nachfragen Platz macht.

Wenn man Umfragen glaubt, ist eine deutliche Mehrheit der deutschen Bevölkerung gegen den Afghanistaneinsatz oder wünscht einen schnellen Rückzug der Bundeswehr. Ist es ein Problem, wenn das Parlament über eine lange Phase in so einer Frage eine andere Meinung als das Volk hat?

Jedenfalls ist es keine Petitesse. Es widerlegt im Übrigen aber einmal mehr die Vermutung, dass die Politik nicht führe. Und es gibt auch hier einen Widerspruch: Eine beachtliche Mehrheit hat akzeptiert, dass Deutschland sich an der Bewältigung internationaler Aufgaben beteiligt. Eine Zustimmung für den konkreten Einsatz leiten sie daraus aber nicht unbedingt ab. Das ist der Auftrag an die Politik, mehr zu erklären. Ginge es nur darum, Umfrageergebnisse umzusetzen, könnte man das Kanzleramt ja einem Pool von Meinungsforschungsinstituten überlassen.

Politikverdrossenheit ist kein großes Wunder, wenn die Mehrheitsmeinung nicht vom Parlament umgesetzt wird, oder?

Auseinandersetzung kann doch auch ein produktiver Prozess sein. Meine Erfahrung ist, dass man viel erklären kann - auch und gerade unpopuläre Entscheidungen. Man muss es aber auch tun.

Die Spenden aus der Hotelbranche an FDP und CSU und die anschließende Entscheidung zur Senkung des Mehrwertsteuersatzes für Hotelübernachtungen - kann man das auch erklären?

Meine Meinung in der Sache ist ja bekannt.

Sie haben in der Frage sogar gegen Ihre Fraktion gestimmt ...

Ja. Und ich bin sicher, dass die gleichzeitige Debatte über Spenden ungeeignet ist, in der Bevölkerung Vorbehalte gegenüber dieser Regelung auszuräumen.

Was muss man daraus für Konsequenzen ziehen? Das Parteispendenrecht ändern?

Auch das Parteispendenrecht steht nicht unter Denkmalschutz. Aber man muss auch sehen, dass ohne unsere bereits geltenden gesetzlichen Regelungen die aktuelle Debatte wohl gar nicht entstanden wäre. Zu den Regelungen gehört nämlich die Veröffentlichung eben jener Angaben, die jetzt für die aktuelle Debatte sorgen.

Deren Höhe könnte man herabsetzen. Oder man streicht die Spendenfinanzierung von Parteien komplett.

Es ist klug, die Finanzierung der Arbeit politischer Parteien weder allein von öffentlichen Mitteln abhängig zu machen noch umgekehrt allein von privaten Mitteln. Genau diesen Mittelweg geht unser Parteiengesetz, indem es zum Beispiel die Höhe der Zuschüsse aus Steuermitteln deckelt.

Sollte die FDP die Spende zurückgeben?

An diesem politischen Überbietungswettbewerb beteilige ich mich nicht.

Sie sind doch aber die moralische Instanz des Bundestags.

Ihnen wird wie mir aufgefallen sein, dass sich solche Forderungen immer an die Konkurrenz richten. Und dass man, wenn sie an die eigene Adresse gerichtet werden, den Vorstoß regelmäßig abwegig findet.

Stimmt denn überhaupt der Eindruck, dass Politikverdrossenheit hierzulande wächst?

Es gibt offenkundig und klar messbar eine deutlich stärkere Distanz gegenüber politischen Institutionen als vor 20, 30 oder 40 Jahren Gleichzeitig wird aber zwischen der Einschätzung von Institutionen auf der einen Seite und konkreten Personen auf der anderen Seite deutlich unterschieden: Allgemein ist das Ansehen des Parlaments gering, aber wenn die Leute nach dem Abgeordneten ihres Wahlkreises gefragt werden, schätzen sie den nach den gleichen Umfragen durchaus.

Ganz so super kann es nicht sein. Die Wahlbeteiligung geht zurück.

Auch das kann ich nicht als Nachweis wachsender Politikverdrossenheit akzeptieren. Die Wahlbeteiligung in Deutschland normalisiert sich im internationalen Vergleich. Lange Zeit waren wir ganz auffällig durch unsere überdurchschnittliche Wahlbeteiligung. Die Nichtbeteiligung an einer Wahl ist zudem heute oft kein Ausdruck von Desinteresse, sondern eine gezielte Stimmenverweigerung und also hochpolitisch. Und wenn sich heute drei Viertel der Wählerinnen und Wähler nicht mehr an eine Partei binden wollen, sondern immer wieder unterschiedlich wählen, ist das weder ein Indiz für ein Defizit unserer politischen Kultur noch ist es ein Nachweis für Politikverdrossenheit. Es ist vielleicht ein Zeichen von größerer Mündigkeit einer reifen Demokratie.

Eine der leidenschaftlichsten Debatten im Bundestag ist die über den Hauptstadtumzug gewesen .

Oh ja, die ging einen ganzen Tag lang mit Pro und Kontra, und manchmal auch mit Weinkrämpfen .

Würden Sie heute noch einmal gegen den Berlinumzug stimmen?

Die Frage ist ja längst erledigt Ich halte die Argumente, die mich damals veranlasst haben, für Bonn zu stimmen, nach wie vor für vorzeigbar.

Welche Argumente waren das?

Es gab vor allem zwei. Für mich hatte diese Frage mit Sympathien oder Antipathien in die eine oder andere Richtung überhaupt nichts zu tun. Sondern mit meiner Wahrnehmung der deutschen Rolle in Europa. Mit der Wiedervereinigung wurde Deutschland auf einmal das deutlich größte Mitgliedsland in einer exponierten Lage mit der stärksten Ökonomie. Meine Sorge war, dass die Wiederherstellung der alten Hauptstadt Berlin in der Wahrnehmung des wiedervereinigten Landes ein historisches Bild deutscher Großmachtträume bedient hätte, an dem wir eher kein Interesse haben sollten.

Und das zweite Argument?

Der andere Punkt war: Ich glaube, dass die außergewöhnlich günstige Entwicklung der Bundesrepublik nach dem Zweiten Weltkrieg, die dann schließlich auch die Wiedervereinigung ermöglicht hat, auch mit der Selbstbescheidung verbunden war, die sich in der Rolle der Provinzstadt Bonn als Sitz von Parlament und Regierung zeigte. Bonn konkurrierte nicht mit Rom oder Madrid, mit Paris oder London. Diese Unfähigkeit zu konkurrieren hat uns außerordentlich geholfen. Dagegen war glasklar: Berlin konkurriert. So verband sich das eine mit dem anderen zu der Überlegung: Lasst uns besser hierbleiben. Es gibt nichts, was wir von Bonn aus nicht auch leisten können. Ich habe aber vor der Debatte schon gesagt, ich kann mit jedem Ergebnis leben. Und so war es dann ja auch.

Keine Ihrer Sorgen hat sich erfüllt?

Nein, und ich fühle mich hier persönlich wie politisch wohl. Ich habe mich allerdings auch in Bonn ausgesprochen wohlgefühlt.

Was wahrscheinlich auch mit Ihrer westfälischen Heimatverbundenheit zu tun hat, die der rheinischen vielleicht doch verwandter als der preußischen ist. Jedenfalls bangen Sie jetzt auch eher um den Abstieg Ihres Vereins VfL Bochum als um den von Hertha, oder?

Ja, wenn in diesem System am Ende schon zwei oder gar drei Mannschaften ins Gras beißen müssen. Für mich ist die Mitgliedschaft im VfL Bochum ein auf Dauer gesetzter Härtetest, der meine Strapazierfähigkeit auch in politischen Zusammenhängen außergewöhnlich befördert.

Wie wäre es mit einer Doppelmitgliedschaft?

Damit ich doppelten Stress habe? Ich finde, das müsste eigentlich auch rechtlich ausgeschlossen werden. Ein ernsthafter Fan führt die Behauptung der Ernsthaftigkeit durch Doppelmitgliedschaft ad absurdum.

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Es wäre seltsam, wenn sich eine Bischöfin zum militärischen Engagement Deutschlands ähnlich äußern würde wie der Verteidigungsminister.

Im Parlament sollte nicht mehr vom Pult aus geredet werden, sondern nur noch von den Plätzen. Das macht die Debatte lebendiger.

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Zur Person

Norbert Lammert wurde 1948 in Bochum geboren.

Er studierte Politikwissenschaft, Soziologie, Neuere Geschichte und Sozialökonomie. 1975 promovierte er.

Es folgte die freiberufliche Tätigkeit als Dozent in der Erwachsenenbildung und Weiterbildung bei verschiedenen Akademien, Stiftungen, Verbänden und Firmen sowie eine Lehrtätigkeit als Honorarprofessor an der Ruhr-Universität.

Mitglied der CDU ist Norbert Lammert seit 1966, seit 1980 sitzt er im Bundestag, seit 2005 ist er dessen Präsident.

Er ist katholisch, verheiratet und hat vier Kinder.

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