John Ashbery, geboren 1927 in Rochester (New York), gehört zu den führenden und produktivsten Lyrikern Amerikas. 1975 erhielt er für "Self-Portrait in a Convex Mirror" den Pulitzer-Preis, den National Book Award und den National Book Critics Circle Award ein Preis-Hattrick, mit dem kein anderer amerikanischer Lyriker sonst bedacht wurde. Soeben erschien in den USA sein 18. Gedichtband "Wakefulness".
Die komplexen Langgedichte bezeichnete sein deutscher Übersetzer Joachim Sartorius einmal als "Schädeltheater". Die Auswahlbände "Selbstporträt im konvexen Spiegel" und "Eine Welle" wurde 1980 und 1988 im Hanser Verlag veröffentlicht, unlängst brachte der Residenz Verlag "Und es blitzten die Sterne" heraus. Mit John Ashbery sprach Thomas Irmer.
Berliner Zeitung: Ein amerikanischer Kritiker klagte, daß Lyrik und Prosa im Literaturbetrieb inzwischen so verschieden wie Baseball und Ballett wären. Fühlen Sie sich tatsächlich abgetrennt vom großen Rest?
John Ashbery: Ich bin eigentlich von allem abgetrennt. Tatsache ist, daß mehr Leute Rockkonzerte als Kammermusik hören. In Amerika wird Lyrik heute vor allem an Universitäten gepflegt. Für die meisten klingt das Wort Lyrik inzwischen so wie Medizin. Man schätzt, daß ein Prozent der Amerikaner Gedichte lesen das sind doch immerhin drei Millionen.
Alexis de Tocqueville meinte im 19. Jahrhundert, die Auseinandersetzung mit dem eigenen Selbst wäre der amerikanischen Lyrik als das große Thema vorbehalten.
Als Prophezeiung hat er damit nicht unrecht gehabt, wenn man an Allen Ginsberg oder die Bekenntnislyrik von Anne Sexton denkt. Für mich ist erstaunlich, wie die amerikanische Lyrik immer noch regional geprägt wird. Leute in San Francisco schlagen einen bestimmten Ton an, die von Robert Frost beeinflußte Neu-England-Szene hat ihre eigenen Themen, der Nordwesten hat seine eigene Schule herausgebildet - scheinbar unberührt von der globalen Kultur.
Ihre Werke scheinen mit all dem nur wenig zu tun zu haben. Sie wirken distanziert und führen die Selbsterfahrung nicht mehr vordergründig als das große Thema vor.
Am Anfang wurde ich als Anarchist mißverstanden, der den Diskurs des bürgerlichen Lebens zerstören wollte. Ich habe mich lediglich darauf bezogen und ihn mit dem Alltags-Amerika zusammengebracht: Tankstellen, Freeways, triviale Mythen und Klischees. Es kam mir immer darauf an, verschiedene Sprachen zu kombinieren Poetisches, Journalistisches oder das Gerede eines selbsternannten Kleinstadtphilosophen, der auf dem Markt steht und den Leuten erklärt, was mit der Welt nicht stimmt. Dieses Mischmasch der amerikanischen Tonlagen hat mich immer mehr interessiert als die eigene Stimme. Marianne Moore forderte "das gewöhnlichste Amerikanisch, das auch Fuchs und Hase lesen können".
Ihre Texte gelten trotzdem als kompliziert, und lange wurden die von Musik und Malerei angeregten Sprachgebilde nur wenig beachtet.
Für mich war der Kubismus beispielsweise etwas ganz Natürliches, das ich mit Sprache gestalten wollte. Und Musik ist ein eigenes System, das man nicht in Worten ausdrükken kann. Das, was nicht in Worte gefaßt werden kann, hat mich immer am meisten interessiert. Auf dieser musikalischen Ebene weiß ich ungefähr, wie ein Gedicht wirken soll. Mein französischer Übersetzer sagt übrigens immer, das, was da steht, kann man nicht auf französisch sagen. Das ist vielleicht genau der Punkt, auf den es ankommt.
Sind Sie mit den deutschen Übertragungen zufrieden?
Die kann ich nicht beurteilen. Der französische Übersetzer hat sich jedenfalls immer bemüht, die Unebenheiten zu glätten, das Rumpeln auszubügeln bis es leider eher wie ein elegantes französisches Gedicht klang.
Die neuere amerikanische Lyrik zeichnet sich zumeist durch Kürze, Präzision und klare Thematik aus. Da fallen Ihre Langgedichte ziemlich aus dem Rahmen.
Das will ich hoffen. Meine Methode für die langen Gedichte ist vielleicht etwas eigenwillig, denn ich schreibe so wie ein Autor von Aufsätzen oder Artikeln einfach am nächsten Tag weiter. Auch wenn ich dann in einer anderen Stimmung bin. So entsteht erst die Mehrdimensionalität, die mir wichtig ist. An "Flow Chart" zum Beispiel habe ich sechs Monate lang fast jeden Tag geschrieben.
Als Sie 1975 mit den drei wichtigsten Literaturpreisen auf einmal gekrönt wurden, müssen Sie sich doch sehr gewundert haben?
Ja, ich hatte mich schon lange daran gewöhnt, gar keine Beachtung zu finden und praktisch nur für mich zu schreiben. Ich konnte mich also lange genug für mich selbst entwickeln und mußte nicht auf den Erfolg hin schreiben. Außerdem lebte ich vorher, von 1955 bis 1965, in Paris als Kunstkritiker für The New York Herald Tribune. In der Rückschau war das sicher günstig, denn ich war nicht so dicht an den einheimischen Zirkeln und Bewegungen dran und entwickelte eine gewisse Sehnsucht nach der amerikanischen Sprache. In dieser Zeit wurde ich, obwohl ich gar nicht dort lebte, der "New York School" zugeordnet, einer Gruppe von Dichtern, die dem Abstrakten Expressionismus nahestand. Mit Frank O Hara, Kenneth Koch und James Schuyler teilte ich zumindest die Haltung gegen den hohen Ton eines sich selbst bespiegelnden Robert Lowell. Meine Gedichte sind dagegen sogar antiautobiographisch, denn mein Ich interessiert mich als Gegenstand von Gedichten überhaupt nicht.
Das hat Ihnen den Ruf eines postmodernen Dichters eingebracht.
Damit kann ich nichts anfangen. Ich schreibe seit fast fünfzig Jahren auf die gleiche Weise, wie ich finde, und meine Inspiration kam von den großen Dichtern der Moderne, Wystan Hugh Auden, T.S. Eliot, Wallace Stevens und Marianne Moore. Die haben allerdings auch schon das gemacht, was heute mit der Verbindung von hoher Tradition und trivialem Material als postmodern gilt. Von Moore beispielsweise gibt es Gedichte, in denen Zeitungsüberschriften collagiert werden. Ursprünglich wollte ich ja Maler werden, und als ich auf der High School als Auszeichnung mir ein Buch aussuchen durfte, wählte ich mehr zufällig eine Anthologie moderner englischer und amerikanischer Dichtung. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich so gut wie nichts gelesen und entdeckte nun großartige Lyrik. Ein paar Jahre später, 1956, war es dann Auden selbst, der als Juror bei einem Wettbewerb der Yale-University mein Manuskript "Some Trees" prämierte und in den Druck gab.
Worin bestehen die Grundprinzipien Ihres experimentellen Schreibens?
Da gibt es keine. Jedenfalls keine, die ich als "Grundprinzipien" ansehen würde. Ich schreibe relativ zügig und überarbeite nur sehr wenig. Lyrik ist für mich nichts, was ich wieder und wieder überarbeiten müßte. Außerdem bin ich gleichzeitig ehrgeizig und faul. Am liebsten schreibe ich etwas schnell nieder, um mich dann wieder ausruhen zu können. Im übrigen sitze ich immer noch an einer alten mechanischen Schreibmaschine, denn wenn ich einen Computer benutzen würde, wären die Texte noch schneller und die Leute würden gar nicht mehr hinterherkommen.
Zu Ihren eigenartigsten Werken gehören die "Drei Gedichte" aus dem Jahr 1972, Prosagedichte in Buchlänge.
Ich wollte immer ein langes Prosagedicht schreiben. Und dann wurden es drei, obwohl ich nicht wußte, worüber schreiben mein altes Problem. "Ich habe nichts zu sagen, und ich sage es, deshalb bin ich ein Dichter", wie John Cage es ausdrückte. Ein Arzt empfahl mir, ich solle mich an Bekannte erinnern, dann aufhören mich zu erinnern und losschreiben. Das hat funktioniert. Sie werden sich fragen, was ist mit dem Inhalt, aber darum geht es erst mal nicht. Ich weiß, wie sich etwas anhören soll und wie es gedruckt aussieht.
Das klingt, als würden Sie mit Ihrem Unterbewußtsein kommunizieren wollen.
Ja, manchmal fällt mir kurz vor dem Einschlafen eine Zeile ein, die ich aufschreibe, und vielleicht geht es am nächsten Tag weiter. Wenn die Zeile dann noch paßt, lasse ich sie stehen.
Ihre Arbeiten sind weit entfernt von der politischen Lyrik, die in den sechziger und siebziger Jahren sehr stark war und auch heute wieder ein Revival in Amerika erfährt.
Auden hat dazu schon alles gesagt: "Lyrik bewirkt nichts", jedenfalls nichts, was in politischen Zusammenhängen eine Rolle spielen könnte. Leute werden in ihren Ansichten möglicherweise bestätigt. Aber wird New Yorks Bürgermeister Giuliani, der ja hier in Berlin aufgrund seines harten Durchgreifens offenbar sehr bewundert wird, durch Gedichte seine Meinung über weniger angepaßte Bürger ändern? Kaum. Und den ohnehin Bekehrten muß man nicht noch predigen.
Was soll denn Ihr Publikum mitnehmen?
Es soll hinterher in aller Ruhe nach Hause gehen.
Und wenn die Leute Ihre Gedichte zu Hause lesen?
Hinterher in aller Ruhe das Buch zuschlagen.
